|
С чего начинать?
|
|
| GEOTEPLO | Дата: Среда, 16.03.2011, 01:28 | Сообщение # 31 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Tollmuch) И второй больной вопрос после пучения грунта - сколько стОит? Весь проект целиком под ключ, от первого выезда на пленэр до сдачи в эксплуатацию, со всеми материалами, доставками, погрузками/выгрузками, работами, шеф-монтажом и т.п.? Навскидку, одной суммой в текущих ценах с точностью +/- 10%? Для оценки стоимости "под ключ" нужен хотя бы "выезд на пленэр".
Материалы разные есть и Valtec, есть и Oventrop, соответственно цена и качество. Определяющей ценой является цена на бурение, она указана на сайте, все остальные работы проводятся по общепринятым расценкам. Выбор теплового насоса остается за Вами! Наша задача содействовать Вам в этом выборе.
|
| |
| |
| Tollmuch | Дата: Среда, 16.03.2011, 01:39 | Сообщение # 32 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Ну что же - проект более или менее обрисовался, спасибо Вам огромное за консультации и прошу прощения за назойливость, очень хотелось разобраться в вопросе. 
|
| |
| |
| GEOTEPLO | Дата: Среда, 16.03.2011, 02:09 | Сообщение # 33 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Tollmuch) Вообще, я почему-то решил, что эти насосы - Mammoth, видимо, начитавшись teplodarom.ru, на который ссылка есть с Вашего сайта. 
а где такая ссылка? процитируйте плз. С teplodarom.com дружил и дружу. И уважаю как человека и специалиста. Quote (Tollmuch) На сайте самой Mammoth таких насосов нет
Их ВООБЩЕ нигде нет, кроме geoteplo.com и teplodarom.ru
Может, лучше на Thermia ориентироваться? 
http://www.mammoth-russia.ru/prod03.shtml ...и 30 и 24 модели есть...
обратите внимание на условия измерения мощности в режиме отопления!
Под Вашим домом, на досягаемой глубине температура +5,7~6 градусов С. Если Вас не отпугивает ценовая категория насосов Thermia, то диапазон производителей значительно расширяется! Viessmann, Vaillant, Stiebel Eltron....
|
| |
| |
| Tollmuch | Дата: Среда, 16.03.2011, 02:46 | Сообщение # 34 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| О, прошу прощения - ссылка на netgaza.ru, а на teplodarom я попал, когда искал как раз эти самые насосы. Насос - это в любом случае разовая статья, экономия на которой, скорее, нежелательна. Так что это не смущает. Смущает вот это: Quote Теплопроизводительность при: Темп.вх.воды перв.конт. 20.С , в то время как Quote (GEOTEPLO) на досягаемой глубине температура +5,7~6 градусов С Графика зависимости теплопроизводительности этих насосов от температуры среды, в которой находится первичный контур, я пока что не нашел - может, опять плохо смотрел  А любопытно было бы посмотреть. И заодно понять, откуда у меня на входе первичного контура возьмется 20°С.
+
насколько я успел понять физику процесса, зонд вокруг себя всю зиму будет вымораживать грунт, чтобы любимому мне сделать тепло. Отопительный сезон у нас в лучшем случае 7 месяцев в году. ИМХО к концу первого сезона грунт в изрядном радиусе от каждого зонда будет проморожен если и не до состояния вечной мерзлоты, но во всяком случае даже о начальных 6°С там и речи не будет, не говоря уже о необходимых для проектной производительности 20-ти. На восстановиться ему будет от силы 5 месяцев. Причем речь идет не о горизонтальном контуре, где его хоть дождями размочит (да, забыл сказать - склон у меня на север смотрит, так что прогревается в принципе плохо  ) На 10 метрах там ТАКАЯ глина, что ее никакая вода не смачивает, стекает дальше по склону в верхних слоях. Так что придется волей-неволей всю систему летом в обратку пускать, чтобы хоть как-то оно отогрелось. Т.е. круглый год система молотить должна, чтобы хоть как-то поддерживать свою работоспособность. Это уже совсем НЕ дармовое тепло. И никаких гарантий, что в это лето потребность в охлаждении дома будет такой же, как в прошлое. Неутешительно как-то это все...
|
| |
| |
| GEOTEPLO | Дата: Среда, 16.03.2011, 03:55 | Сообщение # 35 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Tollmuch) Неутешительно как-то это все... 
в конце отопительного сезона теплоноситель первичного контура будет поступать в Ваш тепловой насос с нулевой температурой, поэтому требуйте у продавцов мощностные показатели при "ноль на входе и 35 на выходе" - "B0/W35".
Это общепринятый стандарт измерения позволяющий ориентироваться при подборе оборудования. Исследования температуры грунтов в зоне геотермических зондов показали, что через несколько отопительных сезонов, без использования геотермического поля для охлаждения, температурный потенциал понижается ~ 0.5 C,
и дальнейших изменений не происходит. Quote (Tollmuch) На 10 метрах там ТАКАЯ глина, что ее никакая вода не смачивает, стекает дальше по склону в верхних слоях. Quote (Tollmuch) Толщина глинистого слоя - 10 м. Дальше идет известняковая плита (водоносная). Как же она там появляется, в плите?  Quote (Tollmuch) Причем речь идет не о горизонтальном контуре, где его хоть дождями размочит (да, забыл сказать - склон у меня на север смотрит, так что прогревается в принципе плохо Горизонтальными контурами не занимаемся. 
Прогрев северной стороны влияние на зонды, которые уходят в землю с отметки -1,5метра, не окажет существенного влияния.
|
| |
| |
| Tollmuch | Дата: Среда, 16.03.2011, 09:41 | Сообщение # 36 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Quote (GEOTEPLO) Исследования температуры грунтов в зоне геотермических зондов показали В смысле именно наклонных зондов, на небольшую глубину и без подземных вод? А нет ли у Вас под рукой ссылочек на такие исследования? Почитать бы. Можно на английском. Quote (GEOTEPLO) Как же она там появляется, в плите?
Склон, он же не бесконечный. Вокруг живут счастливые люди на ровной земле  Лес растет, опять же - воду задерживает. Умников вроде нас - всего-то с десяток Quote (GEOTEPLO) Прогрев северной стороны влияние на зонды, которые уходят в землю с отметки -1,5метра, не окажет существенного влияния. Вот именно это и внушает наибольший пессимизм. 
|
| |
| |
| GEOTEPLO | Дата: Пятница, 18.03.2011, 17:55 | Сообщение # 37 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Tollmuch) А нет ли у Вас под рукой ссылочек на такие исследования? Почитать бы. Можно на английском. Конечно, но для удобства на русском: http://energovent.com/myfiles/Articles/Article_62.pdf
|
| |
| |
| Tollmuch | Дата: Пятница, 18.03.2011, 19:34 | Сообщение # 38 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Спасибо. Навело на мысли  Мысли привели вот сюда:
Quote http://www.combienergy.ru/npb76.html По пути про тоже попадалось. Это было про скважину глубиной 105 м в Швейцарии  Итак,
Quote Специфика эксплуатационных особенностей теплонасосных систем теплоснабжения, использующих низкопотенциальное тепло грунта, существенно влияет на эффективность дальнейшей эксплуатации рассматриваемых систем. Отбор (или сброс) тепловой энергии из грунтового массива в процессе эксплуатации системы теплосбора может вызывать значительные изменения температуры грунта в годовом цикле относительно его естественной. Это в значительной степени осложняет задачу прогнозирования теплового поведения системы теплосбора в годовом цикле и вынуждает использовать при проектировании систем теплосбора сложные пространственные математические модели, учитывающие процессы распространения тепла по трем координатным осям.
Quote ...численные эксперименты показали, что потребление тепловой энергии из грунтового массива к концу отопительного сезона вызывает вблизи регистра труб системы теплосбора понижение температуры грунта, которое в почвенно-климатических условиях большей части территории России не успевает компенсироваться в летний период года, и к началу следующего отопительного сезона грунт выходит с пониженным температурным потенциалом. В течение следующего отопительного сезона происходит дальнейшее снижение температуры грунта, так далее...
Однако, начиная с пятого года эксплуатации, многолетнее потребление тепловой энергии из грунтового массива системы теплосбора сопровождается периодическими изменениями его температуры.
Дальше все уже просто. В моем конкретном случае: 1) Исходная температура грунта втрое ниже необходимой для работы ТН в штатном режиме. Поскольку по состоянию энергоснабжения мне не поставить ничего мощнее 030-го, вопрос можно закрывать уже на этом пункте, и все-таки 2) Поскольку
Quote (GEOTEPLO) Определяющей ценой является цена на бурение, она указана на сайте Вобщем, большое Вам спасибо! Вы мне очень помогли принять принципиальное решение! Желаю удачи! 
|
| |
| |
| GEOTEPLO | Дата: Пятница, 18.03.2011, 22:34 | Сообщение # 39 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Tollmuch) Мысли привели вот сюда: Quote Климатические условия Москвы характеризуются достаточно высокой циклонической деятельностью под влиянием Исландского минимума, что влечет за собой неравномерное поступление солнечной радиации и относительно малое - 1758 - количество дней солнечного сияния. Солнышко, по мнению авторов документа, СИЯЕТ долго))))
(и в официальной версии документа тоже)))
|
| |
| |
| GEOTEPLO | Дата: Пятница, 18.03.2011, 22:35 | Сообщение # 40 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Но это не суть! читаем дальше: 
В связи с этим, при проектировании систем теплохладоснабжения, использующих тепло грунта, представляется необходимым учет падения температур грунтового массива, вызванного многолетней эксплуатацией системы теплосбора, и использование в качестве расчетных параметров, температур грунтового массива, ожидаемых на 5-ый год эксплуатации.Quote Согласен с авторами, снимать более 40-50 Вт с погонного метра - нельзя! Quote В случаях, когда затруднительно найти аналоги, используя имеющиеся в литературе данные по теплофизическим свойствам талых и мерзлых грунтов, следует проводить опытное определение свойств. ОПЫТ эксплуатации тепловых насосов в Московской области существует. Удивительно, что за столько лет существования филевского комплекса, продолжаются ссылки на математические модели...
В Минске нашли средства и используют по назначению. см.ссылку выше. |
| |
| |
| GEOTEPLO | Дата: Пятница, 18.03.2011, 22:35 | Сообщение # 41 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote Генеральным планом предусмотрены следующие основные направления в области электроснабжения города:
....
- применение в системе электроснабжения Москвы ГТУ-ТЭЦ малой мощности, тепловых насосов и других источников нового поколения, странно как-то, И самое интересное: Quote 3. Капитальные вложения в 1 кВт установленной тепловой мощности ТСТ приняты равными 250 $ США, включая 50 $ США в систему сбора низкопотенциального тепла. При этом капвложения в ТСТ обеспечиваются без издержек для городского бюджета только за счет инвесторов строящихся и реконструируемых объектов.
4. Среднегодовой коэффициент преобразования ТСТ принят равным 3,5. Для Вашего дома нужно 10кВт тепла ,
с эл.потреблением 2,8кВт,
Стоимость насоса со всем оборудованием и работой по установке - 2500$
Попробуйте купить, хоть в КНР, насос и привести его себестоимость будет выше этой суммы.
Quote системы сбора низкопотенциального тепла
....математические модельки!  Резюме документа: Quote Таким образом, внедрение технологий, использующих тепловые насосы, в городское хозяйство Москвы может позволить обеспечить необходимый до 2020 г. прирост теплогенерирующих мощностей за счет внебюджетных средств, не увеличивая при этом потребления первичного топлива (природного газа и мазута). Quote С учетом этих нагрузок разработана схема ТСТ, использующей низкопотенциальную теплоту грунта, и на основании теплового расчета выбрано основное оборудование.
Quote Технико-экономическим расчетом определены сроки окупаемости капитальных затрат при прогнозируемых тарифах на электроэнергию: на конец 2000 г. - 6,2 года, на конец 2001 г. (с учетом прогнозируемого роста тарифов на энергоносители) - 2,9 года. Десять лет уже прошло, может быть в Филях уже опыт накопили и Указания новые скомпилировали? 
|
| |
| |
| GEOTEPLO | Дата: Пятница, 18.03.2011, 22:49 | Сообщение # 42 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Из документа, который Вы любезно предоставили к рассмотрению, понял : что позволено Филевцу, то не доступно другим. УТВЕРЖДЕНО! 
МИР ОГРОМНЫЙ!!!
|
| |
| |
| GEOTEPLO | Дата: Суббота, 19.03.2011, 00:51 | Сообщение # 43 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Quote (Tollmuch) Дальше все уже просто. В моем конкретном случае: 1) Исходная температура грунта втрое ниже необходимой для работы ТН в штатном режиме. ...., вопрос можно закрывать уже на этом пункте, и все-таки... Почему втрое?? Штатный режим B0/W35 , температура грунта Quote между Калужским и Киевским ш., граница Наро-Фоминского и Подольского районов, дер. Зинаевка. |
| |
| |
| Tollmuch | Дата: Суббота, 19.03.2011, 11:28 | Сообщение # 44 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Простите, но Quote (GEOTEPLO) Штатный режим B0/W35
Например, вот отсюда
Quote http://www.france-pompe-a-chaleur.com/pdf/Donnees_technique_courbes_performances_geopac.pdf
видно, что падение производительности между t=10° и t=0° первичного контура составляет примерно 20%.
В моем случае разница между температурой первичного контура, при которой гарантирована паспортная производительность, и реальной составляет 14° в начале эксплуатации, и в процессе эксплуатации, как Вы сами сказали, t первичного контура вообще упадет до 0°. Итого максимальная разница относительно температуры, при которой гарантирована нужная мне производительность, составит 20°.
Может, я таки чего-то не понял?Добавлено (19.03.2011, 11:19)
---------------------------------------------
Quote (GEOTEPLO) 1758 - количество дней солнечного сияния.
Солнышко, по мнению авторов документа, СИЯЕТ долго))))
(и в официальной версии документа тоже))) За 10 лет, однако. См. Quote http://www.pogoda.by/press-release/allrel.html?from=14&page=287 Добавлено (19.03.2011, 11:28)
---------------------------------------------
Quote (GEOTEPLO) Стоимость насоса со всем оборудованием и работой по установке - 2500$ Это мне такие скидки, что ли?  Типа "только отвяжись уже!"  Quote WLC-036 Тепловой насос Мощностью 9.4кВт, потребляемой электрической мощностью 2,4кВт ( 3х380В ), контроллер, пособие по монтажу, шеф монтаж ( 10тыс руб). 119500.00
Сообщение отредактировал Tollmuch - Суббота, 19.03.2011, 11:00 |
| |
| |
| GEOTEPLO | Дата: Суббота, 19.03.2011, 11:46 | Сообщение # 45 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Я тоже, не понял!
Я не занимаюсь продажей насосов, я их устанавливаю.
Сложно проецировать данные с французского сайта торгующего китайскими лампочками на данные других производителей тепловых насосов. Quote Указание относительно коэффициента мощности (COP)
COP согласно EN 255 при 0/35 °C с разностью 10 K приблизительно на 5 - 6 % выше, чем согласно EN 14511. Очень хорошая и подробная информация на http://www.viessmann.ru/etc...._kW.pdf Если Вам приглянулся Mammoth WLC-030, стоит обратиться к продавцу в Москве и уточнить у него интересующие Вас параметры.
|
| |
| |
